В июне 2010 года, спустя две недели после вдохновляющего семинара Майкла Холла о лидерстве, Москву посетили еще две выдающиеся личности: Роберт Дилтс и его жена Дебора стали гостями «Центра НЛП в Образовании». Уникальный семинар «Стратегии гениев», который проводил Роберт, поразил всех своей глубиной. Редакция журнала «Вестник НЛП» получила возможность взять у мэтра интервью, которое мы и предлагаем Вашему вниманию. Если Вы читали недавно опубликованное интервью с Майклом Холлом, то Вы можете заметить сходство некоторых вопросов. Возможно, Вам будет любопытно сравнить и ответы, например, видение того, как моделирование может изменить жизнь общества в будущем.

Илья Селютин:

– Добрый день, Роберт. Ты много моделируешь, путешествуешь по всему свету, ты автор книги «Моделирование с помощью НЛП». В чем для тебя заключается идея моделирования, что оно дало и может еще дать?

Роберт Дилтс:
– НЛП-моделирование дало нам возможность делиться друг с другом совершенством и гениальностью. Причем еще до появления НЛП как направления в психологии люди в далеком прошлом так или иначе уже моделировали. Возьмите хотя бы пример Петра Первого. До него Россия не имела собственного флота, а он поехал в Европу и смоделировал опыт судостроительства и создания верфей. Это показывает, что мир всегда использовал моделирование для изменений.

Я думаю, что идея моделирования заключается в том, чтобы понять, как мы делимся своими знаниями и опытом и насколько умеем «исследовать» подобное у других. Ведь многие очень часто развивают собственные компетенции бессознательно. Например, многие до сих пор впечатляются гению Милтона Эриксона. Он делал уникальные вещи на своих семинарах и терапевтических сессиях, но не мог передать четкую структуру своей компетентности. Участники его курсов могли перенять частицу его мастерства, когда наблюдали, как он работает, но подобное обучение не дает ясной модели другим. И именно благодаря инструментам НЛП мудрость выдающегося гипнотерапевта теперь доступна всем в виде технологии: людям в Европе, Китае, Африке и многих других уголках мира. Это потрясающе! НЛП дает возможность распространять по миру полезные и часто неочевидные знания. Вот что дает моделирование.

Леонид Тимошенко:

– В какой связи сейчас находятся моделирование и общество? Как моделирование влияет на мир в целом?

Роберт Дилтс:
– Любопытный вопрос. Я бываю в музеях разных стран и наблюдаю, как за 200 лет развивались формы и виды искусства. Представьте, на развитие некоторых технологий и приемов потребовалось целых 200 лет! А вдруг подобное можно сделать за пять лет или даже за два года? Я думаю, что НЛП как раз дает возможность обществу передавать и делиться друг с другом «тем, что работает». Мое первое определение НЛП — это различие, которое создает разницу. Оно подразумевает постоянный поиск всего того, что реально работает. Когда мы находим подобную разницу, то мы от каждого человека можем брать самое лучшее. Я на семинаре давал пример, как группа из 20 человек, работавших вместе в команде, превзошла в своей производительности группу численностью в 1000 человек! Одно из различий заключалось в том, что эта 1000 человек просто делала свою работу, как будто каждый из них сидел в своем замке. А те 20 человек постоянно обменивались опытом — возникала синергия. Даже если они моделировали чуть более «формально»: просто делились идеями, которые «работают», создавая общий «словарь» и «банк» успеха, благодаря чему у них быстро происходило продвижение к наилучшему возможному результату. Возвращаясь к разговору про мое посещение музея, хочу заметить, что в разных видах искусства и техниках зарождается какое-либо новое знание, а затем оно быстро эволюционирует. Моделирование помогает сократить путь прогресса. Каждый может воспользоваться усовершенствованными инструментами, а не только небольшая горстка людей. Моделирование позволяет выйти на метауровень и даже стать металидером, продвигая прогресс в различных областях человеческой деятельности. Каждый может быть лидером и даже металидером. Оно может усиливать в людях их способность проявлять самое лучшее в себе. К сожалению, сейчас есть много примеров, когда люди несут в мир свое «наихудшее». Наверное, это вызвано тем, что они не заинтересованы в моделировании и передаче своих знаний. Они говорят, что «есть только мой способ, он самый правильный», «я хочу удерживать свою силу, свою власть — не буду ни с кем делиться». Мы видим эти проявления в том числе и в некоторых тренинговых центрах, даже преподающих НЛП. Они считают, что их «кунг-фу» самое правильное. Такие мысли противоположны моделированию. Они замораживают знание, прячут его подальше, пытаясь запихнуть всех в одну коробочку. К сожалению, иногда подобные люди доходят до крайности, создавая свою «НЛП-инквизицию». Но, возвращаясь к вашему вопросу, я считаю, что наивысшее проявление моделирования — это коллективное моделирование. Вместо того чтобы один моделировал другого, мы все можем моделировать совместно.

Андрей Плигин:

– На семинаре по продвинутому моделированию мы развиваем один из таких методов, когда мастер моделирует мастера. В группах по три-пять человек. Мы делаем подобные семинары по десять дней.

Роберт Дилтс:
– Это и есть эволюция НЛП.

Илья Селютин:

– А какого рода развитие инструментов моделирования мы можем ждать в будущем?

Роберт Дилтс:
– Тут может быть очень много ответов! Если посмотреть на типы инструментов, то они упрощаются. Они не такие сложные. Они становятся более точечными, требующими меньше усилий. И при этом более глубокими. Чтобы подробнее ответить на ваш вопрос, давайте вспомним, как все начиналось. Первое поколение НЛП можно выразить следующими фразами: «Я делаю тебе технику. Я НЛП-мастер. У меня нет проблем», а клиент болен, «сломан», у него есть проблема. Поэтому многие практики, мастера и даже тренеры иногда говорят: «О, я эксперт, мне ничего не нужно». Сейчас же НЛП эволюционировало. Мы постоянно обмениваемся, говоря: «Я получу пользу от тебя, а ты от меня». Я думаю, что НЛП превратилось из одностороннего инструмента в двусторонний, более простой и органичный. Я бы даже сказал, что оно становится более клиенто-ориентированным, когда человек все делает сам. Исходя из этого, можно представить себе, как будут развиваться инструменты НЛП.

Другой ответ заключается в следующем. Ранние инструменты НЛП были на более низких логических уровнях, в основном на поведенческих. Потом они стали развиваться на других уровнях: стратегий, убеждений и ценностей. Сейчас мы проводим коучинг на уровне идентичностей и на уровне «поля». Я думаю, что это эволюция НЛП идет к более высоким уровням. По аналогии ступени логических уровней — это, по сути, путь самого НЛП и развития инструментов моделирования. Такие инструменты дают нам огромный рычаг с меньшими усилиями — все, как в физике. Меньше манипуляций и меньше борьбы. Поэтому стоит ждать развития инструментов моделирования на высоких логических уровнях. Это можно сравнить с наукой. Если вы посмотрите на то, как она эволюционировала, то увидите, что сначала, в каменном веке, были каменные орудия. После, в индустриальном веке, они стали более механическими, а в информационную эпоху мы имеем дело с более глубокими процессами. Поясню на примере. Когда я смотрю на iPad компании Apple, то это не только технически интересный продукт, он элегантный и красивый. Это пример того, как искусство встречает науку. Это настолько же прекрасно, насколько практично! Наука и техника, технология и искусство. Я думаю, что НЛП эволюционирует, и при этом оно не становится религиозным, указывая людям что делать. НЛП дает возможность людям находить смыслы и удовольствие в том, что они делают. Мне очень нравится мысль, которую я часто упоминал на тренинге: «быть лучшим собой, чтобы служить чему-то большему, чем ты сам». А в первом поколении НЛП не нужно было быть «лучшим собой», уж хотя бы не быть сломанным.

Леонид Тимошенко:

– Есть ли у тебя сейчас какой-то проект моделирования, которым ты «горишь»? И что, по твоему мнению, есть в мире, что люди еще не моделировали?

Роберт Дилтс:
– О! Я всегда заинтересован в моделировании чего-то нового. Я давно уже выхожу за рамки самого НЛП, моделирую людей из других сфер. В мире еще много чего не исследовано НЛПерами. Например, можно моделировать такие «древние» вещи, как шаманство. Всегда интересно находить то, что кажется необычным, магическим. Для меня сейчас самое увлекательное — изучать коллективный разум. Кто-то сказал: «Если бы Будда сегодня вернулся, то это был бы не один человек, это была бы группа людей». Я думаю, что это чувство генеративного порождающего сотрудничества. Как создать такие условия, в которых ты не только открываешь лучшее в людях, а вы вместе созидаете что-то уникальное и неожиданное? Здесь на тренинге по «стратегиям гениев» мы моделировали то, что делает один человек. Но если мы возьмем такие системы, как Apple или НЛП, то это не один человек, а как минимум два. И вот это было бы очень любопытно моделировать. Не изучать процесс одного человека, а смотреть на их взаимодействие друг с другом, на команду и компанию целиком. Это большой вызов сделать всё прозрачным с точки зрения НЛП. Именно на подобные проекты я и обращаю свое внимание.

Когда вы спросили меня про наивысшее значения моделирования, я сразу подумал, что все, что я делаю, — это моделирование. Когда мне было 23 года, я учил людей, которые занимались терапией дольше, чем я даже жил. Я порой удивлялся, как мало они узнавали от своих собственных клиентов. Они не знали, как моделировать, делали какие-то приемы с клиентами, и это либо имело эффект, либо нет. Приходит следующий клиент, и опять начинается лотерея: получится или нет. А у меня было больше опыта, чем у них, хотя у них было больше «часов». Но они не знали, как использовать каждый момент, проведенный с клиентом. Это было очень странно: знать больше, чем люди, у которых вроде как больше опыта. Так что моделирование ускоряет вас, усиливает ваши возможности. Каждый клиент — это что-то новое, чему вы можете учиться. А эти несчастные доктора… Они с каждым клиентом делают одно и то же. «Это не работает с вами, извините… следующий», «Следующий, сделайте то же самое» — это очень скучная жизнь. А в НЛП каждый клиент — новый клиент.

Андрей Плигин:

– Тогда вопрос немного из другой сферы. Мог бы ты немного рассказать про научные истоки НЛП?

Роберт Дилтс:
– Бэндлер и Гриндер всегда говорили, что научные корни НЛП идут с самого основания науки. Мы двигаемся от собственного опыта, а не от какой-либо теории. Любое моделирование начинается с того, что мы наблюдаем и смотрим. Потом, конечно, включаются научные приемы — найти глубинные принципы. А дальше появляются мысли об эксперименте, и люди что-то пробуют. Леонардо Да Винчи сказал интересную мысль: «Наука происходит из опыта, а не от авторитета». Очень часто, к сожалению, случается, что наука становится бюрократизированной. Это мы видим и в нашей области, в НЛП. Многие тренеры стремятся раскручивать свое имя, а не получать реальный опыт, моделировать. Всегда стоит помнить, что авторитет — это не опыт… А если вернуться к твоему вопросу, то можно сказать, что началом НЛП послужило соединение трех наук. Первая — это нейрология. Вторая — это лингвистика и работы Наома Хомского. Он сказал, что «лингвист не знает язык так хорошо, как те, кто говорят на нем с рождения». Поэтому начинайте с того, что станьте тем, кто «говорит на языке с рождения». То есть становитесь эвристическими: сначала получите опыт, а потом его исследуйте. И третье — это программирование. Программирование в те дни было началом зарождения компании Apple. Самые лучшие программисты: Стив Джобс, Билл Гейтс — даже колледж не закончили, но им было очень интересно, что можно сделать с программированием. Что касается меня, то в последних книгах, в частности в «Энциклопедии НЛП», я прокладываю тренды движения НЛП.

Андрей Плигин:

– Ты говорил, что пишешь книгу на тему научных корней НЛП. Ты можешь назвать несколько имен, кого ты включил в список тех, благодаря кому создавалось НЛП?

Роберт Дилтс:
– Там очень много людей. Например, Карл Густав Юнг, Руперт Шелдрейк, Джеймс Лавлок… Я сейчас всех и не вспомню, к сожалению. Там много людей из области лидерства, теории систем, квантовой теории. Еще есть имена нейрологов. Исследование нервной системы очень сильно развилось с момента создания НЛП. И хорошо, что НЛП использует эти знания. Нам важно, что делают другие науки. Мы постоянно спрашиваем себя и других: «Что происходит в физике, что происходит в психологии?»

Скоро я закончу книгу на эту тему, и вы сможете узнать все «из первых рук».

Леонид Тимошенко:

– Спасибо, Роберт, за приятный разговор! Мы с огромным удовольствием будем ждать тебя снова.

В следующий раз мы ждем Роберта Дилтса в 2012 году, и тема его тренинга будет целиком посвящена харизме.

Интервью составили:

Леонид Тимошенко,

Илья Селютин,

тренер «Центра НЛП в Образовании».